Я хочу сатисфакції! - Олег Тягнибок

Я хочу сатисфакції! - Олег Тягнибок

ВО "Свобода"

За словами мого львівського знайомого, бути членом "Свободи" у його місті круто. В неупередженість цієї думки можна вірити хоча б тому, що її автор - активіст іншої партії.

Для Всеукраїнського об'єднання "Свобода" саме західні області України є плацдармом. Якщо на останніх позачергових парламентських виборах ця радикальна націоналістична партія набрала лише 0,76 % голосів, то у Львівській області - 3,06%, в Івано-Франківській - 3,41%, у Тернопільській - 3,44%. А в одному з округів Тернопільщини - аж 7,68%!. Навіть Київ дав "Свободі" лише 1,25% голосів - трохи менше, ніж, наприклад, соціалістам. І це тоді, коли багато потенційних виборців ВО "Свобода" після коливань вирішили віддати голоси за "важкоатлетів" - БЮТ і НУНС.

Лідер "Свободи" Олег Тягнибок переконаний, що його партія таки могла пройти в парламент. На його думку, перешкодила невіра прихильників  в її "прохідність", а також маніпуляції під час підрахунку голосів на користь політичних "важкоатлетів", які контролювали виборчі комісії.

Сам Олег Тягнибок, медик-хірург за першою освітою і юрист за другою, був народним депутатом Верховної Ради України двох скликань. І обидва рази обираний по одномандатному мажоритарному округу. Вдруге, в 2002 р., член Соціал-національної партії України Олег Тягнибок висунутий в депутати блоком "Наша Україна" Віктора Ющенка. А потім, перед президентськими виборами 2004-го, виключений з цієї фракції за ксенофобські висловлювання. Сам Тягнибок, щоправда, стверджує, що то була провокація і перекручування вирваних з контексту його слів.

Як би не було, українські націоналісти з партії "Свобода" дивляться на майбутнє з оптимізмом. Тягнибок упевнений, що його партія, раніше чи пізніше, буде в парламенті. І хоч сьогодні партія "Свобода" на українській політичній арені є маргінальною політичною силою, не можна нехтувати тим, що лиш за півтора року - між виборами у 2006 і 2007 років - рейтинг ВО "Свобода" зріс удвічі - з 0,36% до 0,76%. А фракції в органах місцевого самоврядування у згаданих регіонах цій партії вдалося сформувати ще в 2006 р. "Свобода" прагне монополізувати праву політичну нішу, вважає себе єдиною політичною силою, що відстоює права та інтереси українців. Звідси й почалася наша розмова з Олегом Тягнибоком.

Пане Тягнибок, на останніх парламентських виборах гасло Всеукраїнського об'єднання "Свобода" звучало так: ""Свобода" - єдина сила українців!". Виборча програма партії називалася "Программа захисту українців". Отже, на вашу думку, українці в українській державі потребують захисту?

Однозначно. На останніх виборах ми обрали гасло ""Свобода" - єдина сила українців", оскільки на правому фланзі ми залишилися дійсно єдиною політичною силою, яка самостійно брала участь у виборах. Через псевдооб'єднання навколо "Нашої України" правий фланг став порожнім і ми зостались єдиною силою українців. Чому я кажу "псевдооб'єдння"? Бо воно не вдалось, все було лише декларативно, аби одурити людей. Але ніякого об'єднання не було. Ні між Ющенком і Тимошенко, ні між їх політичними силами.

Щодо захисту українців. "Програма захисту українців" - це основна програма нашої партії. Ми політична сила, основним завданням якої є захист корінної титульної нації. У нашій державі є угорські партії, які відкрито говорять про необхідність захисту угорців, що проживають в Україні. Чудово. Є мусульманська партія, яка захищає мусульман. Є інші політичні партії та громадські організації, які захищають конкретні нації. Це правильно. А ми хочемо захищати саме українців. Ми не проти національних меншин на території  Україні, яких більше 130. Ми їх визнаємо і поважаємо, якщо і вони поважають наші традиції, звичаї, мову, культуру, закони. Якщо вони лояльно ставляться до України, працюють для України, - чудово, - нам разом будувати цю державу. Але ми вважаємо, що українці, яких за останнім переписом майже 80%, зовсім не захищені через багато причин. Це питання історичної та соціальної справедливості.

Конкретизуйте, будь ласка.

Проблема в тому, що при владі українців меншість. У минулому парламенті українців було тільки 36%. Хіба так може бути в цивілізованій європейській державі, де 80% населення -титульна нація? Згідно з європейським досвідом, держава є моноетнічною, якщо певна нація в ній становить 70%. Ми моноетнічна держава, де живе 78,7% корінної нації.

З іншого боку - проблема з інформаційним простором. Українцям не належать засоби масової інформації. Нащо далеко ходити, пригадаймо новорічну ніч. Чи ти у Львові, чи ти в Києві, чи в Тамбовській або в Рязанський губернії -  показують одне й те ж, але нічого українського. Я вже не кажу про мову, я кажу про дух - немає українського духу .

У школах не виховують так, аби підліток відчував себе українцем, аби він був патріотом, аби він гордився, що живе в цій державі. А він завтра будуватиме цю державу. І якщо у людини немає внутрішнього стимулу, якщо немає тієї ідеї, яка рухає вперед, то виробляються споживчі інтереси, людина починає думати не мізками, а шлунком. І для чого тоді держава, заради чого ми тоді живемо?

Маємо проблеми з українською мовою, з національною героїстикою, символікою. Чому в нашій державі встановлюють пам'ятник Катерині ІІ? Вже встановили в Одесі і незабаром встановлять в Севастополі. Це територія нашої держави. Особа, яка зруйнувала не тільки Запорізьку Січ, а й інститут гетьманства і, щобільше, запровадила кріпацтво. І цій російській імператриці у нас встановлюють пам'ятники! Це держава рабів, а не вільних людей.

Я можу перераховувати ще багато інших проблем: нелегальна міграція, історичні проблеми, геноцид українців, соціальна несправедливість...

У XX столітті 20 млн. загинули українців. Жодна нація такого не пережила. А серед найбагатших людей України, так званих олігархів, немає жодного українця. Тобто великий капітал не належить українцям. А оскільки в нашій державі немає середноього класу, українці є злидарями. Тому українців потрібно захищати.

Ви хочете розподіляти соціальні блага за національною ознакою?

Я не кажу, щоб за національною ознакою. Я кажу про справедливість. Як Ахметов, Коломойський, Порошенко, Тарута, Гайдук, Жванія, Жеваго, брати Буряки, Валерій Хорошковський чи інші заробили ті гроші? Хіба чесно? Чого ж тепер, коли вони пограбували нас, ми кажемо, що про це не можна говорити і перерозподіляти ті блага? Якщо немає порушень закону, якщо хтось з них зробив приватизацію чесно, це буде справедливо. Але є підозра, що не все було чесно.

Ви згадали про Європу. В будь-якій європейській країні слова про необхідність національно-пропорційного представництва в органах влади, квотування за національною ознакою викличе негативну реакцію. Скажуть - це пахне расизмом або фашизмом.

Ми не "будь-яка європейська країна ", тому що жодна європейська нація не зазнала такого геноциду, як українці. Це по-перше. По-друге, маємо приклади. Ось у такій поважній європейській країні, як Греція, є пропорційне представництво. Я вже не кажу про Ізраїль, щоб мене ні в чому не звинуватили. Але ж в Ізраїлі теж є пропорційне представництво. У них можна, а у нас - ні? Чому ми порушили питання пропорційного представництва? Тому що українців знищували! Цілеспрямовано знищували українську інтелігенцію, знищували українську еліту, українських вчителів, українських священиків, учених. Одних знищували, інших просто виганяли, і вони, добровільно чи примусово виїжджали на захід. Отже, ми зараз апелюємо до Європи: якщо ви такі гуманісти, дозвольте нам відродитися.

А уявіть, що впродовж останніх десятиліть золотий генофонд українців  не знищували б? Уявіть, якими б ми були сильними? Ми  перевершиили б їх вже давно, хіба не так!? Через те, що кращих з поміж нас познищували, а в інших вселили страх - голодомором, розстрілами, в'язницями, концтаборами, вивезенням до Сибіру, на далеку Північ, - люди вже генетично бояться. Та що казати, - моя мама лиш 8 років прожила в Сибіру. Коли їй було п'ять років, сім'ю виселили в Томську область через те, що дід був греко-католицьким священиком і не захотів перейти в московське православ'я. Він жив у Воркуті, а потім їх вислали ближче до Томська. І навіть зараз, спілкуючись зі своєю мамою, я відчуваю, її страх, якого немає у мене, якого немає у моїх дітей. Він у того покоління залишився генетично. І якщо ми говоримо про справедливість, то нам потрібен шанс, змога відродилися завдяки пропорційному представництву в органах влади, а вже тоді,  на рівних правах, сперечаймось. Бо несправедливо - вони нас вирізували, вистрілювали, а зараз говорять: давайте все чесно, з нуля. Ні, ми пропонуємо інакше. Наша партія порушує ці питання. І немає тут ніякого фашизму, ніякого расизму або чого-небудь іншого, є здорове поняття любові до свого. Це називається націоналізмом.

Ваша партія за відновлення в українському паспорті графи "національність". Вам не здається, що відновлення цієї графи може зашкодити формуванню політичної української нації?

Не лише в паспорті потрібно відновлювати графу, але і в свідоцтві про народження. Радянське свідоцтво про народження - це наш рятівний документ, за яким можемо встановити національність. Це по-перше. По-друге, я дуже добре пам'ятаю, як ухвалювали положення про паспорт. За це потрібно "подякувати" Морозу, який в останній день роботи парламенту, другого чи третього скликання, коли всі вже розходилися на канікули чи передвиборну кампанію, поставив ту ухвалу на голосування.

Ніхто не тямив у ній, не було політичної дискусії. Вона називалася "Постанова про новий зразок паспорта", і графи про національність просто не було. От і все. Але коли я кілька разів порушував в парламенті питання про відновлення у паспорті графи "національність", мене підтримували лише 150-200 депутатів. У паспорті мусить бути ця графа, тому що поняття національності ідентифікує людину. Чом не гордитися росіянинові, що він росіянин, японцеві - що він японець, гагаузові - що він гагауз, а українцеві - що він українець?

Ми категорично проти поняття політичної нації. Саме це веде до знищення того ядра, основи національної ідеології. Що говорив Шевченко? Що нація - це кровно-духовна спільність. Пам'ятаєте його "І мертвим, і живим, і ненародженим землякам моїм в Україні і не в Україні..."? Ось це і є визначення нації! І чого тут соромитися? Нація визначається за кров'ю. Ми не проти, якщо хтось іншої крові, ми можемо з ним дружити, обніматися, ми можемо називатися братами, але ми представники різних нації. Нам злочинно нав'язують небезпечне поняття політичної нації, мовляв, всі, хто живе на цій території - українці. А це не так. Вони - громадяни України, але вони не є українцями. Та й самі вони так ніколи не скажуть, тому що вони свої свята святкують за  своїми традиціями, удома з рідними говорять рідною мовою, і ходять в ту церкву, в яку вважають за потрібне. І це їх право. А наше завдання як держави - забезпечити права титульної нації і, разом з тим, забезпечити права національних меншин.

Подивіться, що в світі робиться: все повертається назад. Візьмімо Францію. Які там зараз повстання проти арабів! І всі чудово відчувають, що вони інші, чужі. Хочете - живіть, але не паліть нам машини. Чому вибрали Саркозі? Тому що він узяв гасло Ле Пена про боротьбу з нелегальною міграцією. Ви подивіться, що відбувається в Німеччині, в Британії! Ми не хочемо, щоб у нас було те саме, та розуміємо, що й у нас може таке статися.

Кінець минулого року був досить багатим на різноманітні заяви з боку російських офіційних органів. У грудні 2007 Міністерство закордонних справ Російської Федерації висловлило стурбованість посиленням антиросійських настроїв і проявів в Україні. На ваш погляд, таке посилення відбувається, зокрема - у Львові?

Значне посилення антиросійських настроїв було під час конфлікту навколо Тузли. Це було відчутно на всій території України. Те, що зараз антиросійські настрої в Галичині відчутніші, ніж це було рік або два тому, - звичайно, неправда. Я думаю, що така заява має політичний характер і що українську карту Путін використовує в своїй передвиборній боротьбі.

Путін завжди вигравав вибори, показуючи свою силу - у війні проти Чечні або в агресії проти України, як це робилося перед минулими виборчими кампаніями. Їм потрібна фішка, щоб з тріумфом виграти парламентські вибори і щоб тепер Медведєв як правонаступник Путіна став президентом.

У посланні Віктору Ющенку в грудні минулого року Володимир Путін акцентував увагу на декількох нюансах, наприклад: героїзація військових злочинців, що співпрацювали з нацистами, дискримінація російської мови, діяльність з розколу УПЦ.

Це нісенітниця. Щодо військових злочинців: чого вони пхаються в нашу історію? Ми різні держави. Шухевич - наш герой. І ми ще й спитаємо: як можна нагороджувати Героєм України Шухевича, якщо водночас цим званням нагороджують всяких колесникових, потебеньків, ківалових та інших? Ось це хвилює. А УПА і ОУН були героїчними структурами, які боролися за незалежність України. Без їхньої боротьби не було б у нас сьогодні і незалежної держави. З приводу УПЦ. У нас Маємо сумніви щодо діяльності московської церкви на території України, яка пише в своїх брошурах (я особисто читав ті брошурки): "Бог української мови не чує". Що це таке? Хіба це не розпалювання міжнаціональної ворожнечі? Ми хочемо мати свою церкву, столиця якої в Києві, ми хочемо визнання від Константинополя. Це нормально, це почесно. А вони хочуть бути тут. Чому? Тут каса. Московська церква відіграє політичну роль не як церква, а як політична структура. Я, до речі, за свого депутатства три чи чотири рази ставив вимогу перед тим же президентом Ющенком і перед його міністром юстиції перейменувати Українську православну церкву Московського патріархату в Російську православну церкву, як це є в Америці. Я багато заборонив би Російській православній церкві в Україні. А щодо голодомору... Вони розповідають, що на Поволжі теж був голодомор. Це їх проблема, і я їм співчуваю. Але я переймаюсь українцями. Тими, хто одної крові зі мною; вони страждали, їли один одного. Тому я хочу сатисфакції, я не просто хочу, щоб це визнали геноцидом, я хочу покари злочинцям! Я хочу, щоб в Україні створили такий фонд, як колись в Ізраїлі Фонд Візенталя, який по всьому світу шукав злочинців, причетних до Холокосту. Їх вивозили до Ізраїлю і там засуджували до смертної кари. Зробімо й ми так!

Так, я згадую одну з ваших листівок - піраміда з людських черепів і напис "Москва, покайся!" Але нинішня Москва резонно зауважує, що то злочини радянського режиму, а не сьогоднішньої Російській Федерації.

Чи це була царська Росія, чи це була більшовицька Росія, чи це була демократична Росія Єльцина, або теперішня Росія "керована демократії" Путіна, - все одно, щодо України в них завжди була однакова імперська політика. І є таке поняття як політична відповідальність.

Що ми вимагаємо сьогодні від Росії? Перше - вони повинні визнати, що проти українців проводився геноцид. Друге - вони повинні вибачитися за той колишній режим, вони ж правонаступники. І третє - так, як Німеччина компенсує Ізраїлю, хай і вони нам компенсують ту рабську працю наших людей на "бєломорканалі" і всіх тих будівництвах 1930-40-50-60-х років. Я вже не кажу, що Пітер побудований на козацьких кістках. А згадаймо новітню історію - вони повинні нам компенсувати за голодомор, колективізацію, за знищення української інтелігенції, за знищення української церкви. І не лише за голод 1932-33-го, коли померли близько 14 мільйонів. Був ще голодомор 1921-22-го, який забрав 1,5 млн. життів, і 1946-47-го, який теж забрав 1,5 млн. життів. Тут цікавий момент: у 1946-47 роках Західна Україна входила в Радянський Союз, але тут не було голоду, він був тільки на території Великої України, на Наддніпрянщині. Чому? Тому що тут були "бандерівці", тут була УПА, яка не дозволила красти у селян зерно, і тому, хоча б за це мусимо визнавати і поважати діяльність УПА.

У Росії сильні традиційні ідеї про її "особливий шлях". Але навіть західні експерти вважають, що теперішня Росія "керівної демократії" це, можливо, саме те, що необхідне, аби правити такою країною, з її монархічними традиціями і величезною територією. На вашу думку, чи відповідає Росії "керівна демократія" більше, ніж демократія західноєвропейського зразка?

Можливо. Російський мужик завжди хотів господаря-пана і завжди хотів політики батога і пряника. Але це їх справа, справа незалежної держави - і хай обирають собі такого президента, якого хочуть. І мені, і  Україні цікаво, чи буде цей президент нам добрим сусідом, з яким ми зможемо бути в партнерських стосунках, чи проводитиме колоніальну імперську політику щодо України.

А яка Ваша думка з приводу планованого ухвалення нової Конституції України? Президент України підписав указ про створення Національної конституційної ради. Очевидно, Віктор Ющенко хоче підсилити свої позиції і повернути собі колишні президентські повноваження, якщо не повністю, то частково. Чи не зашкодить це демократії в Україні?

Мені здається, що на шкоду демократії зараз відбувається все. Тому що основний момент зниження демократії як народовладдя полягає в тому, що влада дозволяє собі не виконувати чинні закони. Чи Тимошенко, чи Ющенко, чи Янукович - всі вони відкрито, публічно порушують закони, пояснюючи народові, що це політично доцільно. Зауважте: дострокові вибори (я не проти дострокових виборів, ми як позапарламентська партія тільки "за") були оголошені не тому, що на це були юридичні підстави, а тому що Ющенко з Ахметовим про щось домовилися. І вони нахабно кажуть, що так буде краще для стабілізації ситуації. Тобто Конституція - це ніщо, закони - це ніщо, а от їх "домовленості"... Але хто вони такі? Колишні комсомольські кадри, які повиходили зі Щербицько-Брєжнєвської системи, і їм плювати на закон. А простий дядько подивиться і скаже: якщо вгорі на це плюють, то чого я повинен закони виконувати. І хто потім може цьому селянинові, водієві, робітникові чимось дорікнути? Влада публічно нехтує законами - ось це і проблема. Створюють Конституційну асамблею, писатимуть нову Конституцію. Так, нинішня Конституція не досконала, її треба виправляти. Але цю Конституційну асамблею створять не для того, аби посилити президента Ющенка, а щоб посилити певний клан (ми його називаємо Києво-Печерським кланом, а державою керують три клани - Дніпропетровський, Донецький і Києво-Печерський). Зараз справа навіть не в Ющенкові, а в величезному капіталі, у тих багатіях, які його підтримують і ставлять йому певні вимоги. Таке враження, що Ющенкові вже зовсім нічого не треба. Взагалі, цікава ситуація - хто знищив сучасний інститут президентства в Україні? - Юлія Володимирівна Тимошенко, проголосувавши одностайно своєю фракцією за доповнення до Закону про Кабінет Міністрів в січні 2006 року. Вона разом з регіонами топила Ющенка, відбирала у нього повноваження. А тепер у них з Ющенком дружба, і Юля кричить, що вона прийшла до парламенту, аби повернути повноваження президентові. Що це означає? Вони що, граються людьми заради своїх посад, амбіцій? І ще одине: у березні минулого року Ющенко з Ахметовим в Гуті, в себе на дачі, домовився про перерозподіл влади, про дострокові вибори і про нову Конституцію зокрема. Якщо за новою Конституцією президента обиратимуть у парламенті - ясно - домовилися з "регіонами".

Я Вам хочу нагадати, що партія "Свобода" підтримала кандидата в президенти Ющенка, і Ви входили у фракцію "Наша Україна".

Ми підтримували Ющенка навіть після того, як його команда познущалася наді мною, коли в 2004 році вони мене, принизивши, вигнали з фракції. До речі, я подавав до суду і виграв 9 судів.

Ви знаєте, наше правосуддя викликає сумніви, зважаючи на те, що Ви тоді казали, що "треба, нарешті, віддати Україну українцам", і що "москальсько-жидівська мафія керує сьогодні в Україні".

Ні, такого не було, я Вас повертаю до першоджерела. Зайдіть, будь ласка, на мій сайт. Перше, з чого починався сайт, - це мій виступ на горі Яворина, і там є текст того виступу. Ви його почитайте, а ще краще - послухайте. І Ви переконаєтесь, що нічого такого, про що ви говорили, немає. Там є такі слова, але в зовсім іншому контексті. Все це свідомо спланували, спровокували... (охочі самі можуть прослухати аудіозапис того виступу від 17 липня 2004 р. За посиланню - http://www.tiahnybok.info/media.html - ред.)

Скажіть, чи затишно Ви себе відчували у фракції "Наша Україна"?

Незатишно.

І вже початку?

Спочатку. Я ж став депутатом по мажоритарному окрузі в 1998 році. У мене різниця з другим місцем була приблизно в 65 тис. Голосів. Це при тому, що проти мене йшли два депутати парламенту, йшли місцеві олігархи, бандити. Тобто, я мав надзвичайну популярність в тому окрузі. Чотири роки я активно працював, і соціологічне опитування в "Нашій Україні" показало, що якби вони висунули когось іншого, мене б ніхто не переміг. А в 2002 році вибори були змішаними, і, як правило, найбільше голосів набрала "Наша Україна", а потім на тисяч 10-20-30-40, а то і на 50 тисяч менше набирав кандидат від "Нашої України". Так я в тому окрузі набрав набагато більше, ніж сама "Наша Україна". Це означає, що моя популярність в цьому окрузі була більша, ніж популярність "Нашої України", тобто ще невідомо, хто у виграші від тієї підтримки - я чи "Наша Україна", що підтримала мене. Ми як націоналісти в липні 2004-го року на своєму з'їзді вирішили підтримати Віктора Ющенка. Потрібно було знищити режим Кучми. Ми навіть в своїй заяві 4 липня 2004 року задекларували, що Віктор Ющенко за своєю ідеологією не націоналіст, він типовий ліберал, або націонал-ліберал. Але, зважаючи на те, що він єдина фігура, яка може реально об'єднати проукраїнські сили в боротьбі з кумівським, промосковським режимом, ми вирішили підтримати його кандидатуру. Навіть більше, після ганебного виключення мене з фракції, не зважаючи на це, ми все одно вирішили підтримувати. "Свобода" була найактивнішою, і ми були першими 21 листопада 2004 року, хто вийшов на Майдан, ми тримали охорону, ми перші узяли "Український дім". Ми не хотіли лаврових вінків, нам було важливо, щоб пішов процес. Звичайно, там були хлопці з "Пори", але "Свобода" була повністю. Ми вважаємо, що зробили правильно. Ми підтримали Ющенка, ми зробили все для того, щоб Ющенко став президентом, але вже наступного дня після інавгурації ми сказали: даруйте, але ми з перших кроків бачимо, що ви робите не те. І оголосили себе національною опозицією.

Регулярно від Вас чуємо  про "так звану демократичну коаліцію", про "псевдоеліту". На вашу думку, ці люди дійсно не розвивають демократію в Україні, чи, може, націоналізм і демократія суперечні як ідеології?

Взагалі, націоналісти є демократами у своїй суті, демократія - це народовладдя, а ми за народовладдя, ми за те, щоб у нас кожного місяця проводилися референдуми, щоб влада радилася з народом з будь-яких питань. З приводу "псевдо еліти". У нас при партії зараз створений Інститут соціальної і національної справедливості. І я дав доручення розробити таку брошуру, яку ми обов'язково принесемо в кожну українську хату (якщо розробимо її вдалою і доступною). Ми візьмемо фракцію БЮТ, фракцію "Наша Україна" і фракцію Партії регіонів і поділимо за прізвищами в три колонки. Перша колонка - правдиве комсомольсько-комуністичне минуле, друга колонка - це їх сучасні бізнес-інтереси, і третя колонка - це їх сімейні зв'язки. І стрілками все це між собою зв'язати.  Ви побачите дуже багато цікавого. Серед теперішніх бонз на пальцях можна порахувати тих, хто в 1990-му році боровся за Україну.

Відомо, що націоналісти є антикомуністами, але чи може український націоналіст не бути русофобом?

Український націоналіст має бути українофілом.

Дуже часто українських націоналістів показують в тих же російських ЗМІ саме як русофобів.

Я кажу гасло, яке ми сповідаємо: ми не проти когось, ми за себе, ми не виступаємо проти якоїсь нації, ми не проти Росії, не проти Америки, не проти Німеччини.

А що Ви думаєте про постійні напади, підпали Російського культурного центру в Львові? Навіть Путін в посланні Ющенку на це звернув увагу.

Якщо ще сказати, що Російський культурний центр знаходиться на вулиці Короленко, а я живу на вулиці Смольського, і це приблизно на відстані 50 кроків, то, може, мене можна звинувачувати в цьому? Це повна нісенітниця, ми таким ніколи не займалися. Ми можемо публічно продемонструвати свій протест, ми можемо прийти і спалити опудало Леніна, або спалити труну, на якій буде написано "КПСС", - щось символічне. Хоча я вже не пригадую, коли ми щось таке робили. Це, як правило, було на початку 1990-х. І все-таки Львів - це маленьке село. У Російському культурному центрі є дві організовані групи представників російської національної меншості (і всі це чудово знають), які постійно ведуть між собою боротьбу за те, хто буде головним. І ви ж знаєте, як це є: "Ето нам прокляті націоналісти вікна побили, дайте нам грошей, ви ж бачите, як нас тут луплять".

Може, то якісь інші націоналістичні сили, окрім Вашої?

Ми знаємо всіх цих людей. Ні. Навіть не скінхеди або радикальні футбольні фани - у них своя, інша тема. А ми серйозна політична сила, ми в дитинство не граємо, і партію ми будуємо за принципом типової європейської правої партії - націоналісти в краватках.

Я пам'ятаю ваш постер з останньої виборчої кампанії. Такий беззубий люмпен, а під ним напис: "Матюки перетворюють тебе на москаля".

По-перше, як хто трактує слово "москаль". По-друге, щодо матюків. На одній телепередачі один з ніби-то українських політологів, що відверто працює на Росію, - Корнілов, представник Інституту країн СНД в Україні, - намагався мене цим підчепити. Мовляв, як ми могли написати на цьому плакаті, що "в России матом не ругаются, в России матом разговаривают ", адже це розпалювання міжнаціональної ворожнечі. І справа не в тому, що це не я придумав, це сказав Осип Мандельштам, російський письменник. Це його фраза, ми просто узяли і написали це на листівці. Хай вони дають собі раду зі своїм російським поетом. Це не розпалювання міжнаціональної ворожнечі, суть тієї листівки - боротьба проти матюків. То було ще далеко перед виборами. Ми боремося за чистоту української мови, проти російських  матюків. В українській мові немає матюків... Ті наліпки ми клеїли переважно на смітниках, демонструючи зневагу. Крім того, фотографію того "товаріща" ми узяли з сайту бомж.ру.

На вашу думку, є різниця між москалем і росіянином?

Відкриймо словник Грінченка і знайдемо десятки тлумачень слова "москаль". Кожен може трактувати і сприймати це слово, залежно від свого рівня розвитку або рівня усвідомленості.

Знову повернуся до Володимира Путіна. В інтерв'ю журналові "Time" в кінці минулого року російський президент сказав, що США, втручаючись в українську політичну ситуацію і підтримуючи одну частину політичної еліти в боротьбі проти іншої, руйнують Україну. Що Ви думаєте про такий негативний вплив США на українську політику? -- Він настільки ж негативний, наскільки й вплив Росії. Штати розглядають Україну як територію своїх пріоритетних інтересів, і це факт. Хоча б для того, аби Україна залишалася буфером між НАТО і Росією. Протистояння між двома імперіями - Росією і США - було завжди, і буде найближчим часом. Ви ж розумієте, що Ющенко ніколи в житті не підписав би указ про дострокові вибори, якби не Америка, якби йому про це не сказав посол Сполучених Штатів. Так, вони втручаються, але я автоматично можу сказати Путіну: а чого ти лізеш, чого ти втручаєшся? Не бачу, щоб Америка дуже хотіла, щоб Україна була потужною європейською державою. Бо якби хотіла, то Україна, може, вже такою і була б. Вони не хочуть цього, тому що завжди легше керувати слабким, ніж сильним і самодостатнім.

Наприкінці минулого року на телеканалі "Russia Today" демонстрували фільм про український націоналізм. Так от там в результаті нехитрої маніпуляції ототожнювали націоналізм і фашистський нацизм. Вам доводиться стикатися з таким "змішуванням" у свідомості інших людей? - Постійно доводиться. Навіть більше, слово "націоналізм" в українській державі має негативний відтінок ще з радянських часів, коли всіх вчили, що це погано. Хоч націоналізм - це любов до своєї землі, до своїх дітей, до своєї мами. А хіба любов до своєї мами може бути поганою? Не може. Наше завдання - переконати людей, що це нормальна ідеологія, яку сповідують в багатьох країнах світу. Кожен європеєць в хорошому розумінні є націоналістом, а проти нас використовують чорні PR-технологїї, використовують контрагітацію. Це, до речі, роблять наші політичні конкуренти, і не обов'язково з протилежного табору. Навіть "Наша Україна" і БЮТ, розуміючи, що у нас правильна позиція і що наша партія зараз набирає популярності, хочуть нас зіпхнути на маргінеси. Починають проплачувати телепередачки, які малюють нас страховищами. Я відверто Вам можу сказати: я не лише антикомуніст, я ще і антифашист, антинацист. Я нічого не можу сказати хорошого про гітлерівську Німеччину, яка знищувала українську державу, розстрілювала і вбивала наших людей. Так само, як це робили більшовики, або, до речі, як це робила польська Армія краєва. Для мене це все окупанти, які знищували українську державу. І я негативно ставлюсь до кожного з них і вимагаю на сучасному етапі справедливості - щоб все це було відомо і оцінено, а злочинці покарані.

Я припускаю, що негативний вплив на імідж партії "Свобода" має і її політична і юридична спадщина від Соціал-національной партії України, яка існувала до 2004 року і членом якої Ви були. До того ж, символіку СНПУ порівнюють з нацистською свастикою.

Розповім, як створювалася Соціал-національная партія України і чому з'явилася така назва. Це були 1990-91 роки, перші перетворення, боротьба за українську державу. Ми тоді зачитувалися Донцовим, Міхновським, Липинським, а найбільше враження справила на нас тоді праця Ярослава Стецька (керівник ОУН після смерті Степана Бандери -ред.) "Дві революції". У цій праці Стецько писав про революцію Мазепи і про революцію Хмельницького: революція Мазепи була програшною тільки через те, що він брав до уваги лише національні пріоритети і питання, а Хмельницький, окрім національних, говорив про і про соціальні проблеми, і тому народ пішов за Хмельницьким. Стецько пише, що тільки та політична сила або влада матиме успіх в Україні, яка зможе гармонійно поєднати соціальне і національне. Ми були молоді студенти, а не сиві прагматики. Ми хотіли бути чесними перед собою і перед людьми: ми виступаємо за соціальну і національну справедливість (не "соціалістичну" справедливість, а соціальну). Отже, наша партія назвалися Соціал-національною. А щодо символіки - за гасло ми взяли "Ідею нації", і зображенням нашого символу були букви N і I посередині.? В лютому 2004 році ми змінили нашу символіку на зображення трьох пальців (тобто тризуб) і назвали нашу партію інакше - Всеукраїнське об'єднання "Свобода".

У "Свободи" є партнерські зв'язки із зарубіжними націоналістичними партіями?

Є, і дуже багато. На просторі колишніх радянських держав ми єдина партія (окрім прибалтійських), яка входить в Euronat. Це об'єднання правих сил, лідером яких є Ле Пен, лідер Національного фронту Франції. У нас непогані стосунки з Ле Пеном, я особисто був багато разів у Франції, мене запрошували на заходи, святкування. У нас дуже тісні стосунки з молодіжним Національним фронтом, вони приїжджають до нас у навчальні табори, а наша молодь, відповідно, їде туди. Ми контактуємо з багатьма структурами Чехії, Бельгії, Голландії, Британії...

А з російськими націоналістами?

Ні, з ними ми не дружимо. Я взагалі не знаю, чи є в Росії таке поняття, як націоналізм, там, швидше, є поняття шовінізму. Тобто, націоналізм -коли ти хочеш своє, а шовінізм - ти хочеш чуже, їм мало свого, їм подавай чуже.

Якщо порівняти останні і передостанні вибори, можна побачити, що число виборців, які проголосували за партію "Свобода", зросло вдвічі. Хоч це число менше одного відсотка, але динаміка за такий короткий відрізок часу дуже оптимістична. Разом з тим, радикальні гасла (Ваше гасло захисту українців) не є універсальними, зважаючи на політичну полярність України. Який потенціал Вашої партії у просуванні на схід і чи можна чекати якогось пом'якшення риторики?

По-перше, я хотів би сказати, що вибори 2007 року не були новими. Це було перезавантаження, переголосовування виборів 2006-го. Оскільки після 2006 року ми не були учасниками тієї великої парламентської гри, нам було надзвичайне складно пробитися. Наша популярність набагато більша, ніж 0,76%. Люди за нас не проголосували не тому, що вони нам не довіряють або їм не подобається наша ідеологія. Вони не проголосували тільки через страх - люди боялися, що ми не пройдемо. За опитуваннями, які робили серйозні структури, якби не було прохідного бар'єру (і, відповідно, не було б страху, що наша партія не пройде до парламенту), ми отримали б 6,5-7%.  За 10 днів до початку виборів в Галичині у нас рейтинг був 17%.

А в результаті, скільки людей проголосували за Вашу партію тут?

В результаті ми отримали близько 4-5%. Тому що в останній тиждень сюди приїхали всі - Тимошенко, Ющенко, Луценко, і всі говорили одне і те ж: ми все зробимо, тільки голосуйте за нас, але не за "Свободу". Вони не агітували проти "регіонів", проти комуністів, проти соціалістів. Луценко бігав по всіх райцентрах і кричав, що до кінця року буде закон про визнання УПА, тільки щоб голосували за нього. А Юлія Тимошенко в "Газеті по-українськи" заявила, що Тягнибока фінансує Янукович. Що я роблю? Я роблю прес-конференцію і оголошую, що подаю до суду на Юлію Володимирівну. "Газета по-українськи" відразу відреагувала. На третій день вони вмить дали спростування цього вислову Тимошенко. Але шановна Юлія Володимирівна приїжджає сюди в четвер, за 2 дні до виборів, збирає тут мітинг своїх прихильників на площі, цей мітинг транслюють по всій області, і вона заявляє приблизно таке: "Тягнибок - такий класний хлопчак, я ж з ним разом в бюджетному комітеті працювала, а "Свобода" - це взагалі супер-партія. Я знаю, що ви тут його активно підтримуєте, але я вже з ним домовилася, дам йому яку-небудь посаду в уряді, яку він захоче, тільки не голосуйте за нього, а за нас". Це був ефектний грамотний хід хорошого публічного політика Юлії Тимошенко, який сприйняли. Цікаво, що хоч електорат у Львові, Тернополі, Івано-Франківську однаковий, та до Тернополя я приїхав в четвер, і вже після мене там не було нікого, - і в Тернополі ми отримали 9%. Тобто, коли останнє слово було моїм, нам вдалося затримати частку голосів...

Та все ж, які перспективи?..

За  останніми опитуваннями в грудні наш рейтинг виріс, і зараз ми маємо кращі показники не лише в Галичині, а й в Житомирській, Київській, Черкаській, Полтавській областях. Наш потенціал - це Центральна Україна. В Києві на виборах у Верховну Раду ми набрали 1,25%. Такий відсоток майже гарантовано дає 3% на місцевих виборах, тому що там інші правила гри. Це по-перше. По-друге, у нас змінився соціальний зріз виборців: якщо торік за нас голосували переважно національно-орієнтовані пенсіонери, то тепер, наприклад, в Києві, ми отримали більше голосів в академмістечку, в Печерському районі - за нас голосувала професура, інтелігенція, журналісти. На другому місці у нас студентські гуртожитки - як в Києві, так у Львові і Тернополі. Цікаво, що за націоналістів, які традиційно мають свого виборця в селі, проголосувало місто. У кожній області ми мали кращий результат в обласному центрі. Як у Криму Сімферополь дав кращий результат, так в Черкаської області місто Черкаси, але не село. Запитаєте будь-якого політолога - є 10-12% тих, хто готовий голосувати за націоналістів. БЮТ - типова національна ліва партія (хоч там немає ідеології, там суцільні олігархи), а "Наша Україна" - типова ліберальна сила. А де ж націоналістична або хоч би національно-демократична партія? Нема. Ми одні на правому полі...

Чому ж, є ще Українська народна партія, Народний рух України...

З усією повагою (посміхається) кажу: це вже вчорашній день. Вони злилися з владою, це вже влада. Вони не відстоюють свої ідеали, вони там (киває вгору - ред.), тому що там дають місця...

Яку Ви ставите собі мету на наступні вибори?

Ми використовуватимемо всі вибори - місцеві, парламентські, президентські. На виборах в місцеві ради, де у нас є фракції - в Львові або Тернополі, - ми плануємо набрати 30%, і це абсолютно реально. Наш потенціал - Наддніпрянщина, Центральна Україна. Нам потрібна фракція в парламенті. Це наше завдання, націоналісти мають бути в парламенті. І повірте мені, якби ми зараз були в парламенті, якби витягнули нас, а не Литвина, то був би зовсім інший розподіл сил. Як ми могли не програти, якщо у нас не було жодного представника у виборчих комісіях? Розповідь про те, як у нас крали голоси виглядатиме "несмачно". До того ж, нас не перекреслювали, а просто сідали члени комісій від БЮТ, "Нашої України" і "регіонів" і розподіляли голоси між собою. Якби цього не було, наш результат був би набагато кращий. І я можу вже зараз Вам сказати, що я висуватимуся в президенти, партія мене висуватиме, це питання вже вирішили. Звичайно, в другий тур я не пройду, але якщо наберу 5%, то вже наступного разу, коли йтимемо до парламенту, нам ніхто не скаже, що ми "непрохідні" і що ми у когось голоси відбираємо. Якщо наш кандидат в президенти набере 5%, ми прийдемо і скажемо виборцям: дайте нам ті 5%, і ми будемо в парламенті!

Іван Гайванович